Jean-Claude Juncker: Ich glaube, die Europafahne ist zu klein, um alle Rettungsschirme darauf darzustellen.
Süddeutsche Zeitung: So viele wollen Sie haben?
Jean-Claude Juncker: Nein. Ich will sagen, dass sich in jedem Rettungsschirm mehrere Rettungsschirme verbergen. Ernsthaft: Wir stecken nicht in einer Euro-Krise, sondern in einer Schuldenkrise mehrerer Euro-Staaten. Pro Schuldenkrise brauchen wir einen gesonderten Rettungsschirm, weil wir den permanenten Rettungsschirm, den permanenten Stabilitätsmechanismus, noch nicht haben. Den haben wir erst Mitte 2013, mit einem effektiven Kreditvolumen von 500 Milliarden Euro. Er wird sicherstellen, dass wir uns nicht dauernd im Hauruck-Verfahren Instrumentarien verschaffen müssen.
Edmund Stoiber: Natürlich schauen jetzt alle nach vorn. Aber ein Blick zurück ist schon notwendig. Ich habe mich seinerzeit gegen die Aufnahme Griechenlands in den Euro ausgesprochen. Ich erinnere mich noch sehr gut, dass mir Provinzialismus vorgeworfen wurde; wie ich dem Mutterland der Demokratie nur mit solch kleinkarierten Bemerkungen kommen könne, und so weiter. Aber nun ist der Fehler gemacht, nun müssen wir den Euro gemeinsam verteidigen. Oder alle Euro-Staaten werden erhebliche Probleme bekommen.
Süddeutsche Zeitung: Wir haben vielleicht keine Euro-, wohl aber eine Europakrise. Liegt das daran, dass alle Euro-Staaten gemeinsam die Fehler von drei Ländern ausbaden müssen?
Jean-Claude Juncker: Die Probleme von Griechenland, Portugal und Irland haben völlig verschiedene Ursachen. Griechenland hat seit dem Start des Euros vor neun Jahren ein Viertel seiner Wettbewerbsfähigkeit eingebüßt. In Portugal ist die Volkswirtschaft jahrelang nicht gewachsen. Und in Irland hat man die Immobilienblase toleriert und die Verwerfungen in der Bankenbranche nicht beachtet.
Süddeutsche Zeitung: Das ändert nichts daran, dass alle drei Länder am Rande der Zahlungsunfähigkeit stehen.
Jean-Claude Juncker: Portugal und Irland haben nicht die Fehler Griechenlands begangen. Im Übrigen: Es ist vielen Menschen in unserem Teil Europas nicht bewusst, wie verächtlich wir manchmal die Länder im Süden betrachten. Kaum einer weiß, dass Portugal im Jahr 2007, also vor der Finanzkrise, eine niedrigere Inflationsrate hatte als Deutschland. Oder dass die Staatsverschuldung von Spamen geringer ist als die von Deutschland. Und kaum einer weiß, dass wir 2007 in zehn von 16 Euro-Ländern Haushaltsüberschüsse hatten.
Süddeutsche Zeitung: Wieso eigentlich konnte Griechenland dem Euro beitreten?
Jean-Claude Juncker: Ganz einfach: weil die Finanzminister, ich auch, einst entschieden hatten, dass sich das Statistische Amt der EU in den nationalen Büchern überhaupt nicht umschauen darf. Wir haben damals unter dem Eindruck einer schon europakritischen Stimmung gesagt: Zu viel Europa schadet. Also konnte niemand mit der eigentlich gebotenen Gründlichkeit überprüfen, ob die griechischen Zahlen richtig oder falsch waren.
Süddeutsche Zeitung: Die EU-Finanzminister haben diese Woche in Brüssel erklärt, weitere Hilfen für Griechenland werde es nur geben, wenn Athen endlich Staatsunternehmen privatisiert. Wie hat Ihr griechischer Kollege darauf reagiert?
Jean-Claude Juncker: Er war sehr beeindruckt, wie geschlossen und nachdrücklich alle Kollegen in dieser Frage aufgetreten sind.
Süddeutsche Zeitung: Es ist doch eigenartig: Je intensiver sich Europa um die Rettung einzelner europäischer Volkswirtschaften kümmert, desto geringer ist überall das Vertrauen der Bürger in Europa.
Jean-Claude Juncker: Die technische Bewältigung der Schuldenkrise ist ein hochkomplexer Vorgang. Und die Leute fragen sich: Was machen die in Brüssel eigentlich da? Man kann ja nicht jedes Detail erklären, weil dies zu weiterer Verunsicherung der Märkte führen würde. Und weil die Stimmung allgemein so aufgeladen ist, kommt es quer durch Europa zu Zerbröselungserscheinungen. Nehmen Sie nur die Debatte um die Wiederaufnahme von Grenzkontrollen zum Beispiel in Dänemark. Ohne Schulden- und Vertrauenskrise wäre sie so nicht denkbar.
Süddeutsche Zeitung: Helmut Schmidt sagt, der deutschen Politik fehle die Berechenbarkeit. Er beschreibt damit Angela Merkel. Zuerst sagt sie: Griechenland bekommt kein Geld. Dann: Rettungsschirm ja, aber bloß zur Beruhigung der Märkte; nicht, um genutzt zu werden. Und jetzt: Der Rettungsschirm darf genutzt werden, aber nicht dauerhaft.
Edmund Stoiber: Man darf doch klüger werden, wenn sich eine Situation ändert.
Süddeutsche Zeitung: Ist es Klugheit oder das Fehlen einer Linie?
Edmund Stoiber: Es besteht ja keine besondere Freude daran, anderen aus der Patsche zu helfen, während man selbst sein Land stabil gehalten hat. Eines gebe ich allerdings zu: Repräsentative Demokratie bedeutet auch, dass ein Politiker weiß, was er gegen Widerstände durchsetzen muss.
Süddeutsche Zeitung: Der Philosoph Jürgen Habermas, ein großer Europa-Freund, wirft der deutschen Politik einen Opportunismus auf der Grundlage von Meinungsumfragen vor. Hat er recht?
Jean-Claude Juncker: Ich sage immer: Wer den Wählern nur nachläuft, der sieht sie nur von hinten. Alle haben das Grundgefühl der Europamüdigkeit zur Grundlage der Politik gemacht. Viele Politiker geben den Menschen im eigenen Land den Eindruck, als führen sie nach Brüssel, um die eigene Position durchzusetzen. Wenn ich von einem EU-Gipfel nach Hause fahre, haben meine Luxemburger schon um 19 Uhr in heute gehört, dass Frau Merkel sich durchgesetzt hat. Um halb acht sehen sie belgisches Fernsehen, dort hat sich der belgische Premier durchgesetzt. Herr Sarkozy hat sich meistens schon durchgesetzt, bevor er in Brüssel überhaupt das Wort ergriffen hat. Und die Engländer sind Dauersieger.
Süddeutsche Zeitung: Ist es nicht die Aufgabe eines Regierungschefs, in Brüssel auch die Interessen seines Landes zu vertreten?
Jean-Claude Juncker: Mein Motto ist: In Brüssel setze ich mich für Luxemburg ein, und in Luxemburg für Europa. Ich gebe zu, dass ich mich nicht immer daran halte.
Süddeutsche Zeitung: Es ist doch so: Entweder die Leute halten die Europäische Union inzwischen für so selbstverständlich, dass niemand mehr glaubt, dafür müsse man weiterhin kämpfen. Oder es fehlt ihnen inzwischen die Begründung, wozu es die EU noch braucht.
Edmund Stoiber: Inder Nachkriegszeit bedurfte Europa keiner Begründung. Inzwischen aber gelten Frieden, Freiheit und Wohlstand als selbstverständlich. Deswegen braucht das Projekt der europäischen Einigung eine neue Begründung. Die kann man aber nicht entwickeln, solange die Finanz-, Schulden- und Eurokrise nicht gelöst sind. Die sind den Leuten viel näher als irgendwelche großartigen überwölbenden Zielsetzungen.
Süddeutsche Zeitung: Zudem empfinden die Leute die EU als bürokratischen Moloch.
Jean-Claude Juncker: Warum nehmen wir eigentlich Unwahrheiten über Europa mittlerweile widerstandslos hin? Die EU-Verwaltung hat weniger Beamte als die Stadt Köln!
Edmund Stoiber: Mit dem Moloch ist das in der Tat so eine Sache. Der Wirtschaft in Europa entstehen durch Gesetze und Verordnungen Kosten von 360 Milliarden Euro jährlich. Die Hälfte davon ist auf EU-Richtlinien zurückzuführen. Aber die andere Hälfte resultiert aus den nationalen Gesetzen. Der Moloch wohnt auch in Berlin, in Paris, in Madrid, in Prag. Und: Der Vollzug europäischer Vorschriften ist von Land zu Land sehr unterschiedlich, manchmal mangelhaft, manchmal viel zu kompliziert und teuer. Ich werde dazu einen Bericht vorlegen. Vieles wird vorschnell auf Brüssel geschoben.
Süddeutsche Zeitung: So ist es am bequemsten.
Edmund Stoiber: Ja, aber was ist denn die Folge, wenn den Menschen zu Europa immer nur negative Begriffe einfallen? Die Folge ist, dass in vielen Ländern Populisten Bedeutung bekommen, die gegen Europa wettern: In Osterreich, Holland, Finnland, Schweden. Und Belgien sucht seit über einem Jahr eine Regierung, das ist ein failing state...
Süddeutsche Zeitung: ...ein scheiternder Staat? Dieser Begriff wurde bisher eher auf Länder wie Somalia, Kongo oder Haiti angewandt.
Jean-Claude Juncker: ...Entschuldigung, Edmund, Belgien ist kein failing state.
Edmund Stoiber: Und in Italien regiert die Lega Nord mit, die anti-europäisch eingestellt ist und immer stärker wird. Der Erfolg all dieser Gruppierungen führt dazu, dass sich letztlich alle Parteien gegen Europa wenden, um sich noch behaupten zu können.
Süddeutsche Zeitung: Warum gelingt es der Politik nicht, den Bürgern Europa plausibel zu machen?
Jean-Claude Juncker: Es müsste eigentlich einfach sein, den Menschen zu erklären, wie die Finanz- und Wirtschaftskrise ohne den Euro verlaufen wäre. Ohne jeden Zweifel hätten in dem Fall schwächere Volkswirtschaften ihre Währung massiv abgewertet, um überhaupt noch exportieren zu können. Ohne jeden Zweifel hätten umgekehrt die Deutsche Mark, der luxemburgische Franken, der österreichische Schilling, der niederländische Gulden enorm an Wert zugelegt - mit der Folge, dass ihre Güter auf den Weltmärkten unerschwinglich geworden wären. Europa wäre im Währungschaos versunken.
Edmund Stoiber: Als die Finanzkrise ausbrach, war die Devise der Bundesregierung und des damaligen CSU-Wirtschaftsministers Michael Glos: Jeder kehrt vor seiner Tür, und sauber ist das Stadtquartier. Dass die EU-Staaten jedoch Konjunkturprogramme im Volumen von insgesamt 400 Milliarden Euro aufeinander abstimmen müssen das war bis vor kurzem noch nicht allgemeine Meinung.
Süddeutsche Zeitung: Also auch hier zu wenig Europa?
Jean-Claude Juncker: Genau so ist es. Die Geldpolitik ist bereits in den Händen einer unabhängigen Zentralbank. Das ist gut so. Da die Wirtschaftspolitik jedoch in nationaler Zuständigkeit bleibt, muss sie koordiniert werden.
Süddeutsche Zeitung: Warum?
Jean-Claude Juncker: Die Europäische Kommission wäre gerne eine Zentralregierung. Aber sie ist keine und wird auch keine werden. Wer aber keine zentrale Regierung hat, der braucht zumindest ein Regelwerk.
Edmund Stoiber: Als ich 2002 Kanzlerkandidat war, besuchte ich Alan Greenspan, den damaligen Chef der US-Notenbank. Er gab dem Euro zehn Jahre - weil die EU keine gemeinsame Finanz-, Steuer- und Wirtschaftspolitik hat. Das war ja auch meine Sorge. Aber alle haben hoch und heilig versprochen, sich an den Stabilitätspakt zu halten. Der Euro sollte das Mittel sein, um Europa zusammenzufügen. Und jetzt ist es der Euro, der zum Spaltpilz Europas werden könnte.
Jean-Claude Juncker: In einem Währungsgebiet ist es weder statthaft noch machbar, dass jemand in der Wirtschaftspolitik Entscheidungen trifft, ohne sich mit den Miteigentümern der gemeinsamen Währung darüber zu unterhalten. Wenn Deutschland seine Mehrwertsteuer von 16 auf 19 Prozent erhöht, dann bedeutet das in der gesamten Euro-Zone 0,3 Prozent mehr Inflation.
Süddeutsche Zeitung: Koordination der Wirtschaftspolitik heißt aber auch: Einfluss und Gestaltungschancen der gewählten nationalen Parlamente nehmen ab.
Jean-Claude Juncker: Die Euro-Mitgliedsländer müssen bereit sein, im Gleichschritt mit den anderen Beschlüsse zu treffen. Wie sich Bundesregierung und Bundestag anschließend bei der Umsetzung dieser Beschlüsse in Deutschland absprechen, geht Europa nichts an.
Süddeutsche Zeitung: Sind die Deutschen inzwischen zu europäischer Koordination ihrer Wirtschaftspolitik bereit?
Edmund Stoiber: Sie müssten es, weil es auch in ihrem Interesse ist. Zumindest muss die EU-Kommission die Möglichkeit haben, beim Haushalt der Mitgliedsstaaten drüberzuschauen. Es kann doch nicht sein, dass andere mit 59 in Rente gehen, und wir in Deutschland diskutieren die Rente mit 67. Solange solche Unterschiede bestehen, haben Staaten doch einen jeweils ganz unterschiedlichen Finanzbedarf.
Süddeutsche Zeitung: Was verstehen Sie unter "drüberschauen"? Soll Brüssel eine Art Vormundschaft über jedes Land ausüben?
Edmund Stoiber: Nein. Letztlich geht das Budgetrecht jedes Parlaments vor. Aber es muss doch zumindest diskutiert werden, welche Folgen eine Haushaltspolitik in Portugal, Finnland oder Deutschland für die gesamte Euro-Zone hat. Bisher werden Etats ja nur national diskutiert.
Süddeutsche Zeitung: Diskutieren reicht aber nicht.
Edmund Stoiber: Ich bin ja froh, wenn überhaupt mal darüber geredet wird.
Süddeutsche Zeitung: Wären Sie noch im Amt, Sie würden sich verbitten, dass Brüssel bei deutschen Etats mitreden will.
Edmund Stoiber: Wir müssen doch erkennen, welche Verantwortung jedes Land für das Gesamtunternehmen Euro hat. Es wird sowieso Jahre dauern, bevor sich eine solche Koordination etablieren wird. Zum Beispiel muss die Besoldungspolitik im öffentlichen Dienst beispielgebend sein für eine realistische Lohnpolitik in der gesamten Volkswirtschaft. Wenn aber ein Euro-Mitgliedsstaat ausrastet und die Löhne im öffentlichen Dienst über die Maßen wachsen lässt, dann muss er künftig öffentlich Empfehlungen des Europäischen Rates bekommen. Diesen Lernprozess müssen alle Mitgliedsstaten machen.
Jean-Claude Juncker: Die Löhne im öffentlichen Dienst sind prozentual nirgendwo so stark gestiegen wie in Griechenland, Portugal und Irland. Das belegt, dass diese drei Länder Lohnpolitik nach eigenem Gutdünken betreiben konnten. Und wir hatten keine Möglichkeit, stopp zu sagen. Koordination der Wirtschaftspolitik ist eine hochpolitische Angelegenheit, die die Innenpolitik der Euro-Länder total durcheinanderwirbeln wird.
Süddeutsche Zeitung: Nun sind Sie noch die Antwort auf die Frage schuldig geblieben, was die künftige Begründung für eine Europäische Union sein könnte.
Edmund Stoiber: Zu Beginn des 20. Jahrhunderts betrug der Anteil der Europäer an der Weltbevölkerung noch 20 Prozent. Zu Beginn dieses Jahrhunderts waren es elf Prozent. Mitte des Jahrhunderts werden es sieben Prozent sein, und Ende des Jahrhunderts vier. Unser relatives Gewicht in der Welt nimmt ab. Da können wir nicht wieder ins Klein-Klein zurückfallen, auch wenn dies der augenblicklichen Stimmung eher entspricht. Wie wollen wir denn da künftig unsere Interessen durchsetzen? Das gelingt ja schon bei den heutigen Themen nicht. Klimaschutz, Regulierung der Finanzbranche, da nützt es überhaupt nichts, wenn ein Land alleine meint zu wissen, wie's geht.
Süddeutsche Zeitung: Langfristige Gefahren erkennen die Menschen immer besonders schlecht.
Jean-Claude Juncker: Die Sache eilt. In 20 oder 30 Jahren haben die Menschen, die dann die europäischen Gesellschaften prägen werden, überhaupt keinen Bezug zur ursprünglichen Begründung der EU. Wenn wir jetzt keine neue liefern, wird es später heißen: Deutschland kann es alleine, Frankreich kann es auch alleine. Selbst in Luxemburg werden sicher welche sagen, wir können es auch allein.